Список форумов belrussia.ru  
 На сайт  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Химическое оружие в Гражданской войне Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 09, 2013 9:12 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Долго раскачивался, примеривался, рассчитывал.
А тут товарищ за спиной уже целый ком скатал. Ну, а где товарищи - там только в аварийном порядке пятилетку за три года.
Впрочем, не зря же сказано: лиха беда - начало...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 09, 2013 9:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Сегодня несть числа сетевых публикаций достоверных - мамой клянусь! - архивных документов о систематическом применении белыми и союзниками химического оружия против молодой Республики.
Вот об этом я и предлагаю поговорить, причем предметом разговора, скорее всего, вынуждено будет не собственно ОВ, а те, кто о нем взахлеб рассказывают. Поговорим о природе архивных документов. О том, кто завез в Россию иприт и пр.
Словом, поговорим о химии и "химии".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 09, 2013 3:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Один из самых раскрученных моментов "применения ОВ" породили Хайрулин М. А., Кондратьев В. И. в своей в общем и целом хорошей книге "Военлеты погибшей Империи. Авиация в Гражданской войне"
Цитата:
"По архивным данным, "Шорты" сбрасывали на позиции Красной армии, помимо фугасных, еще и химические (ипритные) бомбы. Большой запас таких бомб, поступивших в Россию из Великобритании накануне революции, англичане обнаружили в Архангельске. Несколько десятков красноармейцев было отравлено, но в целом применение химического оружия не принесло интервентам решающего успеха"

Кто-то из оголтелых наткнулся на эти строчки - и понеслось. Ссылаясь, понятно на Хайрулина и Конратьева - а чо? заслужили... - "архивные данные" разнесли по жэжэшкам и форумам. После энергичного "втыкания" стали избавляться от компромата - кто поумней.
И вот уже даже north057 заговорил о случайном заблуждении...
Цитата:
На самом деле Кондратьев-Хайруллин просто по ошибке вписали это в текст, перепутав с каким-то источником

...хотя, забавно, конечно - где Кондратьев-Хайруллин, и где north057, чтоб набиваться им в корректоры.
На самом деле Кондратьев-Хайруллин ничего не путали и безукоризненно точно изложили содержание архивных данных.
Ну, вот такие в архивах данные...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Мар 09, 2013 4:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Однако гораздо интереснее и содержательнее оказалась сетевая публикация выдержки из "Журнала Заседания Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления от 20 декабря 1919 года по вопросу о применении неприятелем химических снарядов на Северо-Двинском фронте".
Ее, публикацию, так же и тут же растащили на цитаты соискатели зюгановских грантов.
Речь шла об обстреле химснарядами под Городком 10 августа 1919 года двух рот 479-го стрелкового полка 54-ой стрелковой дивизии РККА.
Материал был обстоятельный и поддавался анализу, поэтому отказываться от соблазна покопаться в нем у меня не было и нет оснований.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вс Мар 10, 2013 9:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Но прежде, чем копаться, я, таки, вернусь к удивительному отчету о газовой атаке в Imperial War Museum Department.
Как уверяет north057, английский Железняк, которого всё никак не могли уговорить перестать уже представляться командующим в течение двух месяцев, описывал
Цитата:
то же сражение, что рассматривалось в известном вам заседании Техкома. А точнее - 10 августа, селение Городок


Ключевое слово здесь - "точнее" - гармонично вписывающееся в этот удивительный контент.
Так вот, на "заседании Техкома" (на самом деле 9 отдела Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления) рассматривались чудеса, случившиеся в двух ротах 479-го стрелкового полка 2-й бригады 54-ой стрелковой дивизии РККА, дислоцировавшихся в начале августа 1919 года на берегу реки Пинега близ селений Городок и Чаколо. Напротив которых удобно и основательно расположился 8 стрелковый полк русских войск Северной области.

А в отчете английского на веки вечного командующего речь шла о злодеяниях Sadlier-Jackson Brigade, т.е. 2-й бригады СПСР (250-я пехотная бригада) в составе 45 и 46 батальонов Королевского фузилерного полка, 20-го пулеметного батальона, 55-й батареи полевой артилерии и двух минометных батарей. 10 августа 1919 года союзники атаковали селения на берегах Северной Двины - Чудиново и Городецкая; в полосе этого направления были сосредоточены северодвинская красная флотилия, подразделения 3-й бригады 18 сд и 1-й бригады 54 сд (см. Директивы командования фронтов Красной Армии (1917—1922 гг.), т. II. М., Воениздат, 1972.)

Вот такая паразительная точность товарища north057: с одной стороны река Пинега, села Городок и Чаколо, с другой - Северная Двина, деревни Чудиново и Городецкая...

Цитата:
Прохфессор жжот. Батарея легких 18-фунтовок с тяжелыми орудиями была специально командирована в этот район для артобстрела. До этого она обстреливала деревню Усть-Пога в июне. Сохранились документы, оперативные сводки красных, сведения о потерях. Если в интернете про это не написано, это еще ничего не значит

Тут всё чудесно!
Ну, прежде всего - нет в Архангельской области - вообще нет! - такого селения - Усть-Пога...
И очень интересно, когда же "батарея легких 18-фунтовок с тяжелыми орудиями была специально командирована в этот район", если в августе она интенсивно и безвылазно злодействовала на Северной Двине?
И очень интересно, какие же это "тяжелые орудия" были в составе 55-й батареи в бригаде Sadlier-Jackson? Кто-то что-то там намекал на архивные документы и сводки - за язык, тем более такой, никто не тянул - прошу назвать документы, из которых Вам известен состав 55 батареи 250 пехотной бригады.
И в интернете, кстати, "про это написано" как раз...

Таки шо, товарищ north057? Будете завираться глубже или уже созрели отскочить?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 11:06 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Но вернусь в пинежский Городок.
В котором, кстати, 10 августа 1919 года не могло быть не только Sadlier-Jackson с "тяжелыми орудиями", но даже и 479-го стрелкового полка 54-ой стрелковой дивизии РККА - вот ведь какая штука...
В это время в этом месте геройствуют отряды Ижмо-Печорской партизанской группировки. По архивным документам 54 стрелковая дивизия была сформирована из войск Двинского и Пинежского направлений 17 августа 1919 года, и тогда же вашко-мезенских партизан свели в 478 сп, а ижмо-печорских - в 479 сп.
Процесс этот не отличался спокойным течением.
После неудачных боев под Усть-Почей командир Кудрин и комиссар Кулаков получают приказ отвести партизанские подразделения в район Верхней Тоймы - это 260 км южнее Усть-Почи и Городка. Приказ однако не находит понимания у личного состава бригады, где большинство пинежан. А это непонимание в свою очередь не находит понимания у командира бригады Кудрина, но вместо поиска консенсуса партизаны просто убивают своего командира в Карпогорах. Ну, а заодно тех, кто встал на защиту командирского тела. Таких, впрочем, нашлось немного...

Наступал на них, как я в самом начале сказал, 8 стрелковый полк русских войск Северной области. Сказал без оговорок, хотя такие и требовались.
Дело в том, что 8 сп сам был свежеиспечен из отрядов белых партизан, которыми командовал хорошо известный капитан Акутин. Была ли в полку артиллерия - Бог весть - никакой информации об этом мне найти не удалось. Но вот самого Акутина в полку точно не было: Марушевский перевел его "на ответственное направление вдоль железной дороги Архангельск - Вологда".

Таким образом, 10 августа 1919 года на берегу Пинеги близ села Городок оборону держали отряды красных партизан, представлявшихся как 2 бригада 54 сд, а белые партизаны в составе 8 сп наступали на них.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

И вот 10 августа 1919 года в этом месте случилось событие, ставшее предметом специального рассмотрения в специальном заведении


Цитата:
Журнал
Заседания Артиллерийского Комитета Главного Артиллерийского управления.
20 декабря 1919г.
по вопросу о применении неприятелем химических снарядов на Северо-Двинском фронте.
На заключение IX-го Отдела Артиллерийского Комитета поступила переписка при записке Председателя Арткома от 10 ноября с.г. за №1291 и от 3 декабря с.г. за №1379. К первой из них приложено сношение Инспектора Артиллерии 6-й Армии от 2 ноября с.г. за №3601, из коей видно, что при обстреле неприятелем химическими снарядами наших войск 10 августа с.г. под Городком были пострадавшие от действия газов, при чем они имели противогазы Кумманта-Зелинского, но, вследствие длительного обстрела (продолжавшегося 8-9 часов), не могли оставаться в них все время. Им же указывается на то, что ожоги кожи происходили не от непосредственного попадания брызг жидкости У.С. на тело. Прилагаемый при этом доклад Д-ра Кадникова гласит следующее:
1. Газ, со слов больных, бесцветный, имеющий слабый запах денатурированного спирта.
2. Вместе с обычными явлениями от отравления удушливыми и слезоточивыми средствами, наблюдались исключительные явления со стороны кожи и крови. Кожа была у пострадавших сильно пигментирована, в крови же обнаруживалось уменьшение красных кровяных шариков и увеличение Эозинофилов. Последние два обстоятельства заставляют думать Д-ра Кадникова, что применен был доселе неизвестный газ.
К записке за №1379 приложен рапорт Начальника Штаба Артиллерии 54-ой Стрелковой Дивизии от 20 ноября с.г. за №1111 и заполненный опросный лист о применении неприятелем химических снарядов, из коего видно, что 10 августа с.г. около двух рот 479-го Стрелкового полка подверглись обстрелу химическими снарядами противника, причем:
1. Облако от разрывов имело зеленовато-серый цвет и запах гнилых яблок и свежего сена.
2. Обстрел продолжался 30-60 минут. Всего было выпущено 2.000 выстрелов.
3. Маски Кумманта-Зелинского защищали хорошо; однако от газа пострадало 144 человека исключительно по причине неумения пользоваться противогазами.
Журналом Артиллерийского Комитета от 10/16 октября с.г. за №1056, вызванном рапортом Начальника Артиллерии 54-й Стрелковой Дивизии от 6 сентября с.г. за №124 с донесением о явлениях отравления газами, было, между прочим, постановлено для выяснения вопроса о природе газа желательным получить копии подробных историй болезни газоотравленных и заполненных опросных листов о применении неприятелем химических снарядов.
Мнение Комитета:
Из рассмотрения вышеуказанной переписки обращает на себя внимание несоответствие в указаниях на длительность обстрела (по первому 8-9 часов, по второму 1/2-1 часа) и характер газового облака, по первому бесцветный газ с легким запахом денатурированного спирта, по второму, зеленовато-серый газ с запахом гнилых яблок и свежего сена.
Судя по докладу Д-ра Кадникова нельзя вынести окончательного суждения о том, был ли применен противником какой-либо новый газ, или это был ди-хлорэтилсульфид, т.к. Комитету известна картина заболеваний тотчас же после отравления последним и не известно дальнейшее течение болезни. В докладе Д-ра Кадникова подробно изложено объективное исследование больных спустя 12 дней и очень мало указаний на объективные изменения тотчас же после обстрела. Что касается опросного листа, то, к сожалению, не все ответы его являются исчерпывающими; так не установленными остаются: ни калибр снарядов, ни их клейма, ни данные с трубки, ни сфера действия газа от места разрыва, ни длительность его действия. Судя же по явлениям, сопровождающим отравления (указанным в опросном листе) и по данным об облаке, можно предположить, что неприятелем применен был в снарядах фосген. Скорость и характер стрельбы указывает на то, что стрельба велась 3” снарядами и, при этом, не исключается возможность того, что эти снаряды были нашего прежнего изготовления.
На основании вышеизложенного Артиллерийский Комитет полагал бы:
1. Поставить в известность Высшее Командование о потере в людях (указанной в опросном листе) из-за неумения пользоваться противогазами и просить обратить особое внимание на практические занятия в частях по противогазовому делу, т.к. по донесению, противогазы Кумманта-Зелинского защищали хорошо.
2. Просить о командировании в Артиллерийский Комитет Заведующего Противогазовой обороной Управления Начальника Артиллерии 54 Стрелковой Дивизии г. Королева для дачи объяснений Комитету по остающимися невыясненными вопросами. При чем желательно, чтобы г. Королев на месте подробно выяснил данные обстрела (имел ли место один или два различных обстрела) и получил истории болезни газоотравленных в период ближайших 12-ти дней с момента отравлений, применительно к прилагаемому при сем листу.


Немного информации общего характера: Главное артиллерийское управление Красной Армии было образовано переименованием Главного артиллерийского управления Русской Императорской Армии (Приказ Наркомвоена №31 от 11.12.1917) - удобно, чо...
В ведении ГАУ традиционно оставались вопросы заготовления, хранения, снабжения предметами артиллерийского довольствия РККА, развития и усовершенствования артиллерийского вооружения, контроль над производством предметов артиллерийского довольствия и пр.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 12, 2013 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Однако удобство халявы всегда имеет, увы, изъяны - как и в нашем, вернее, ихнем случае - новый орган был начисто лишен революционной элегантности, идеологической гибкости и политической зоркости.
Мне, кстати, очень бы хотелось узнать имя врага народа, подсунувшего - непонятно зачем! - прогрессивные документы этим пережиткам царского прошлого. А ведь кто-то явно сознательно и с вредительскими целями задумал это палево...

Вот как, скажите на милость, объяснить этим умникам, что "две роты 479-го стрелкового полка" на самом деле не совсем роты не совсем полка!? Что надо делать скидку на рабоче-крестьянское происхождение и партизанский менталитет.
А они начинают сразу предъявлять претензии по-взрослому:
Цитата:
несоответствие в указаниях на длительность обстрела (по первому 8-9 часов, по второму 1/2-1 часа)

Нашли к чему придраться! А вы вот лучше обратите внимание на уникальную - мир такого не видал - точность рапорта
Цитата:
было выпущено 2.000 выстрелов

Помнится мне, как один товарищ историк потешался над белогвардейским офицером, "побывавшим за речкой" и несумевшим за две недели боев определить точное число пулеметов противника. А вот красный "Начальник Артиллерии" - легко, слава Марксу! - подсчитал расход снарядов на вражеской батарее: две тысячи и никаких вам - более, менее, около - мелкобуржуазных колебаний.
Число же в данном случае - имеет значение. Впрочем, как и придирка Арткома, надо признать, была обоснованной: длительность обстрела прямо соотносится с его интенсивностью и характером, т.е. степень поражения отравляющими веществами штатно определяется по числу снарядов в единицу времени на единицу площади.
Но не только, и поэтому профессорский состав не успокаивается:
Цитата:
не установленными остаются: ни калибр снарядов, ни их клейма, ни данные с трубки, ни сфера действия газа от места разрыва, ни длительность его действия

То есть, прямо и вслух сказано, что ничего - кроме пустопорожней маловразумительной болтовни - в документах не отражено из того, что должно быть отражено.
Более того: забывшие где они есть пережитки уже начинают возмущаться тем, что им
Цитата:
не известно дальнейшее течение болезни

и они получили
Цитата:
очень мало указаний на объективные изменения тотчас же после обстрела

Да вы скажите спасибо и целуйте ручки за то, что вам вообще что-то дали! А дали вам, кстати, не для того чтобы вы тут ум свой выпячивали, ага - надо просто, по рабоче-крестьянски объяснить какая в этом историческом моменте есть злодейская сущность коварного врага и белоинтервентов против молодой советской власти. Разоблачить происки и вообще.
Развели тут канитель!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2013 10:25 am Ответить с цитатойВернуться к началу

И ведь на самом деле большевики сделали щедрый подарок, выложив такой подробный и обстоятельный материал, в котором отражено и авторитетное мнение специалиста ("Начальник Артиллерии"), и голос народа ("доклад Д-ра Кадникова").
Вот мнение специалиста
Цитата:
1. Облако от разрывов имело зеленовато-серый цвет и запах гнилых яблок и свежего сена.
2. Обстрел продолжался 30-60 минут. Всего было выпущено 2.000 выстрелов.

Как по писаному шпарит! Правда, по писаному, скорее всего, для стреляющей стороны - расход снарядов на батарее оговаривается приказом, а вот считать число выстрелов противника - даже очень военному эту бессмысленную задачу не осилить.
Цвет и запах - прям как в пособии; а вот в жизни мобилизованный крестьянский нос никогда не спутает запах гнилых яблок с запахом свежего сеном и никогда не объединит в одном ответе эти два запаха. Впрочем, в пособии и не было речи про свежее сено, как и пахнуть им в действительности не могло: с учетом остальных параметров, указанных "Начальником Артиллерии", там должен был ощущаться запах прелого сена.
Профессиональная четкость "Начальника Артиллерии" в цифрах удивительным образом органично сочетается с дилетантским губошлепством ботаника - как заметили теоретики-профессора, этот чудо-специалист не обратил внимание на то, что должно валяться под ногами и мелькать перед глазами: калибр, клейма, данные с трубки, сфера разрыва.

А вот голос народа, который сколько не учи и не подучивай, а толку нет
Цитата:
Газ, со слов больных, бесцветный, имеющий слабый запах денатурированного спирта

Это просто праздник какой-то!
После таких искренних и душевных показаний становится очевидной вся надуманность сообщения "Начальника Артиллерии": воля Ваша, товарищи, но русский человек не может спутать даже слабый запах денатурированного спирта с запахом гнилых фруктов.
Что говорите? Там могли быть не только русские, но и китайцы, например?
Что, неужто до такой степени китайцы?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Чт Мар 14, 2013 9:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Надуманность сообщения "Начальника Артиллерии" почувствовали даже не имевшие политического нюха теоретики Девятого отдела, которые без колебаний определили, что
Цитата:
неприятелем применен был в снарядах фосген

и что
Цитата:
стрельба велась 3” снарядами

Ну, а какими еще мог вести стрельбу 8 сп русских войск Северной области!?
Цитата:
не исключается возможность того, что эти снаряды были нашего прежнего изготовления

Вашего, вашего - не, они в самом деле забыли где они и кто они...
А вот это уже - поклеп на органы! Которые своевременно вывезли с оккупированной территории куда надо все без остатка 3” снаряды с фосгеном "нашего прежнего изготовления".
И никак не могло - в это время в этом месте - прилететь таких 2.000 с вражеской батареи.

Уж не знаю, почувствовали опасность профессора или методом научного тыка определились, но они грамотно сумели перевести стрелки и обозначить крайнего - г. Королева (ах, как это "г." ласкает слух контреволюционера...), которого они затребовали к себе
Цитата:
для дачи объяснений Комитету по остающимися невыясненными вопросами

И дабы г. Королев сразу понял, что не в сказку попал, теоретики потребовали от него, чтобы он прежде
Цитата:
на месте подробно выяснил данные обстрела (имел ли место один или два различных обстрела)

Сурово. Прямо в лапы: учитывая, что "на месте", т. е. в районе Городка Пинежского района 20 декабря 1919 года хозяйничают уже не строевые даже, а тыловые части белых.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Мар 15, 2013 10:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что же у нас, вернее у них, получается!?
А получается, что
1) 10 августа 1919 года на берегу Пинеги близ села Городок стояли две роты 479-го стрелкового полка, полка, которого на самом деле еще не существовало 10 августа 1919 года;
2) "Начальник Артиллерии" сумел точно подсчитать число снарядов, выпущенных с вражеской батареи, чего не удавалось сделать никому и никогда в мире и истории;
3) "Начальник Артиллерии", отличающийся поразительной точностью, не сумел определить элементарные параметры: калибр снарядов, их клейма, данные с трубки, сферу разрыва и длительность его действия;
4) вражеская батарея выпустила 2.000 трехдюймовых снарядов с фосгеном, которых не было и не могло быть ни у белых, ни у союзников (но были у большевиков, ага);
5) Официальные данные из одного и того подразделения отличаются друг от друга более, чем полностью, причем каждый из них сам по себе не совпадает ни со здравым смыслом, ни вообще с существующей реальностью.

Но самое интригующее не это.
Вот только-только чуть-чуть приотрылась узенькая дверка, за которой нам пообещали показать увлекательный и обстоятельный материал о варварских способах ведения войны белыми господами, только-только мы настроились посопереживать - бац!
И чо?
А ничо!
Теоретики заткнулись и потеряли всякий интерес к данным с трубки и к характеру паталогического поражения красноармейцев слабым запахом денатурированного спирта.
И прекратили посылать г. Королева в логово врага.
Более того, когда Пинега и Городок вновь стали красными - никто не стал искать следы химической войны. Хотя найти такие следы советская власть очень хотела.
И чем дальше - тем больше...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Мар 18, 2013 10:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Всё это весело, конечно, хотя для смеха-то, собственно, нет повода - это я сам себе говорю...
Потому что "обстрел химическими снарядами двух рот 10 августа 1919 года под Городком" самый "достоверный" случай применения ОВ на Северном фронте, поскольку к нему приложен обстоятельный материал и по нему даже проведено специальное расследование; и хотя материальных свидетельств зверств белого господина представлено так и не было, о них - не о зверствах, а о свидетельствах - хотя бы заикались. Хотя бы теоретики, пережитки прошлого.
Ну, и кстати будет вернуться еще раз к "отчету" в в Imperial War Museum Department: 9 отдел Арткома Главного Артиллерийского управления РККА пусть и не очень твердой рукой (не ленинской, ага), но указал, каким примерно должен выглядеть отчет военного о примении химических боеприпасов.
А вот как выглядит отчет "вечного командующего" от north057 (в переводе гугля, чтоб мозги не канифолить)
Цитата:
Две 18-фунтовые полевые пушки выпустили 600 снарядов с горчичным газом, а затем 240 снарядов со слезоточивым газом выпустили 4,5-дюймовые гаубицы. Атака была успешной: 2066 пленных, 300 из них были отравлены газом, многие временно утратили зрение из-за воспаления под воздействием горчичного и слезоточивого газа

Это - отчет!? Отчет кадрового военного, кстати, с огромным опытом штабной работы!? Отчет о примении нового газа!?
Даже МО РФ Табуреткину его дорогая шлюха отчитывалась куда как профессиональнее - я свечку не держал, конечно, но что я, других отчетов не читал что ли, и других девок не щупал, что ли!?

Хотя - что с чем сравнивать. Если с "отчетами" советских командиров, а потом и сочинениями советских историков, то и английский Железняк - голова, чо.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 20, 2013 9:39 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Что интересно: решительную инициативу английских товарищей по разоблачению происков и вообще, советские товарищи отчего-то проигнорировали и не поддержали.
В отчетах краскомов о событиях на Двине под Городецкой в августе 1919 года в самом деле упоминается использование противником (Sadlier-Jackson Brigade, 2-я бригада СПСР) газовых снарядов. Однако большевики говорят и пишут только об ипользовании интервентами слезоточивого газа, об иприте - в это время в этом месте - красные даже не заикаются. Во всяком разе мне ни одного случая такого заикания обнаружить не удалось.
Ну, может плохо искал...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 26, 2013 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Затянувшаяся пауза объясняется просто: очень не хотелось опять снова возвращаться к Бобкову, искал обходные пути, однако...
Он же не просто историк, но и энтузиаст всеобщей химизации Гражданской войны, и, право, уже не осталось незагаженого клочка - и какого события не коснись - Бобков сотоварищи уже там потоптались.
Поэтому, подумав, я решил не вилять и не примериваться - хик Родос.
Самое широко известное в узких кругах сочинение Бобкова посвящено, понятное дело, тамбовским событиям. И поскольку в такой теме уклониться от обращения к этим событиям нет никакой возможности, да и желания уклоняться нет - не дождетесь, товарищи.

Надо отдать должное историку: он привлекает в качестве источников толстую кипу архивных документов, так или иначе связанных с подавлением крестьянского восстания - простое перечисление занимает несколько страниц.
И торжественно объявляет, потрясая кипой - а ничего не было!
То есть,
1) не было намерения у советской власти и командования РККА уничтожать повстанцев и их семьи с применением ОВ - просто попугали, ха-ха-ха;
2) не было в РККА привычки и правила выполнять приказы - поэтому требования Тухачевского остались только на бумаге;
3) не было у красноармейцев и умения использовать химическое оружие - они его сами боялись и руками старались не трогать;
4) при этом химическое оружие, которое юзали красные, было совершенно безопасно для повстанцев - а может даже и полезно для их здоровья;
5) не было, наконец, обнаружено материальных следов химического загрязнения местности, как и многочисленных трупов; ну, а нету тела - нету дела.
Иронизирую лишь по форме - содержание и смысл выводов Бобкова сотоварищи передаю - как они есть.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 27, 2013 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

9 июня 1921 года Полномочная комиссия ВЦИК поохала о катастрофическом продовольственном положении в Тамбовской губернии и решила
Цитата:
4. Для выкуривания бандитов из лесов прибегнуть к газам, в каждом случае оповещая об этом мирное население.
5. В случаях, если население будет отказываться называть себя (как во 2-м участке), расстреливать на месте отказывающихся отвечать.
6. Расстреливать кулаков в тех селениях, где население будет уклоняться от выдачи имеющихся в деревне орудий и бандитов.
7. Разбирать или сжигать дома бандитов, оставленных семействами.
8. Расстреливать старшего в семье, хранящей оружие.
9. Укрывающих семьи бандитов рассматривать как семьи бандитов и брать вместе с этими семьями в качестве заложников, старшего расстреливать.
10. Дезертиров из деревень, считающихся бандитскими, считать бандитами со всеми последствиями, отсюда вытекающими.
11. Постановление об изъятии бандитских элементов и заложников за отсутствующих бандитов проводить в намеченном порядке, но меру эту проводить только там, где красные части стоят прочно и могут проводить чистку совершенно основательно - до конца.
12. В волостях, которые будут саботировать предложения Соввласти, ставить постоянные красноармейские части.

Так вот, товарищ, который откровенно и уверенно называет фальшивую писульку судьбоносной и определяющей характер Гражданской войны, в упор не видит ничего такого особенного в п. 4 настоящего Протокола.
И, более того, когда мне иногда удавалось разговорить товарищей по поводу содержания п.4, то случалось услышать удивительные сентенции: на самом деле это предложение не обличает соввласть, а подчеркивает ее гуманистическую сущность. Она ж, власть, во-первых, отделяет бандитов от мирного населения, во-вторых, будет обязательно оповещать последнее. А значит, это просто психологическое давление и никакого геноцида. И обязательно добавляли, уже без всякой связи и даже в противоречие прежде сказанному, что "все так делали", т.е. англии, франции и особенно германии.

О том, как отделяли "бандитов" от "мирного населения" они, бандиты, и дают ясно понять остальными пунктами своего Протокола: "там, где красные части стоят прочно и могут проводить чистку совершенно основательно" - там уже совершенно мирное население, ну, а где нет - там нет...
Нет ничего непонятного и в намерении оповещать: террор имеет смысл только при соблюдении публичности; цель бандитов - всегда и везде - не просто уничтожить, но уничтожая запугать.
Причем пугают тт. Антонов-Овсеенко, Тухачевский, Васильев, Лавров, Уборевич и прочая шушера, допущенная на это собрание, исключительно тем, чего сами боятся.
Не давят же они на психику крестьян угрозой отлучения от церкви, хотя организовать им митинг православных активистов - уже как два пальца.
Не пугают большевики повстанцев и отказом взять их с собой в светлое будущее, хотя казалось бы - чего уж страшнее-то может быть!?
Нет - лучше и надежнее газами! Тем более, что отборные представители революционного класса в своем умственном развитии шли в ногу с деревенской массой и были уверены в эффективности и неотвратимости наказания химическими средствами - уж это-то проймет, все по Марксу.
При этом отборные представители с негодованием отвергали мелкобуржуазную байку о том, что угроза пуще наказания - ага, щас.
Собственно говоря, довольно одного только "Протокола заседания Полномочной комиссии ВЦИК о результатах проведения на местах приказа N 130 и катастрофическом продовольственном положении в губернии" за N 19 от
9 июня 1921 года [РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.34 - 34 об.], чтобы сделать очевидный вывод:
"народная власть" без малейших колебаний и запинок выразила четкое, ясное, понятное желание уничтожить наиболее мучительным - в данное время в данном месте - способом свой собственный народ.
Да, англичане травили немцев, а немцы окунали в горчичку французов. Но они и не обещали друг другу большой и долгой любви - напротив, клялись изводить врага всеми доступными способами, что более-менее успешно и делали. Однако до большевиков ни один властный режим в истории человечества не попнулся устраивать государственный порядок посредством ОВ.
Первые, чо...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB