Список форумов belrussia.ru  
 На сайт  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Монография, посвященная Корпусу Генштаба РККА в 1918-1919 Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Дроздовский
Администратор


Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 6647
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2012 7:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Напомню следующее:

29 июня 1918 года Совет народных комиссаров издал декрет, согласно которому вводилась мобилизация бывших офицеров и чиновников. К сентябрю 1919 года в ряды Красной армии было зачислено 35,5 тыс. офицеров и генералов и около 4-х тысяч военных чиновников. Вводилась принудительная мобилизация, институт "заложничества".В 1928—1929 годах был арестован и расстрелян ряд военных инженеров по делу о «контрреволюционном заговоре» в военно-промышленном управлении ВСНХ. Можно вспомнить дело "Весна"- репрессии против бывших царских офицеров: только в Ленинграде в мае 1931 года по этому делу было расстреляно свыше тысячи человек. Кроме того, часть бывшего царского офицерства подверглась репрессиям в 37-38 г.
Д.и.н. А. Б. Зубов так оценивает репрессии в РККА:

Цитата:
Репрессии привели к колоссальному подрыву потенциала РККА, и так уже основательно ослабленному репрессиями 1920-х — начала 30-х гг. в отношении бывших офицеров русской армии.

_________________
"У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу чтобы они по ней ходили".

Генерал-майор Михаил Гордеевич Дроздовский.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 1:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="bort057"]
Цитата:
Выживают самые присобленные. Ч. Дарвин
И, все-таки, даже и сохранив "приличное количество", армию - как армию - мы потеряли. Ибо верно было сказано: корабь можно построить за три года, а традиции - фигушки
.

Да не согласен я! Сталин, в конце концов, возродил все традиции - и погоны наконец-то повесил золотые. Так что насчет утраты традиций - это большущий вопрос.
и насчет выживания сильнейших - тут дарвиновское правило не применимо, на мой взгляд.

Цитата:
Вы действительно полагаете, что "красные полковники выиграли у белых генералов" или это мне показалось?


М-да, Вы меня, похоже спутали с Денисом Гореловым. Вот сюда посмотрите, пожалуйста:
http://white-force.narod.ru/war.html

Но у меня другая фамилия - она идентична моему нику. И я сам и есть автор книги, которая тут анонсируется, хотя Вы наверное это уже поняли.

Кстати, с Гореловым я не вполне согласен по той простой причине, что в РККА было не меньше Генштаба Генералов, чем у Деникина (если и не больше?!) и уж точно побольше, чем у Колчака.


Последний раз редактировалось: Dr. Kaminsky (Чт Сен 20, 2012 9:19 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 1:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Андрей 57"]Напомню следующее:

Цитата:
29 июня 1918 года Совет народных комиссаров издал декрет, согласно которому вводилась мобилизация бывших офицеров и чиновников.


Ни этот декрет, ни следующие за ним к генштабистам, служившим в РККА без всякого принуждения, не имели никакого отношения.

Цитата:
Можно вспомнить дело "Весна"- репрессии против бывших царских офицеров: только в Ленинграде в мае 1931 года по этому делу было расстреляно свыше тысячи человек. Кроме того, часть бывшего царского офицерства подверглась репрессиям в 37-38 г.


Не все так просто и однозначно: кто-то подвергся, а кто-то и нет и благополучно пережил все репрессии. И таких немало - я говорю опять же только о генштабистах, хотя были и репрессии. Тут важно подсчитать соотношение погибших от репрессиий и ушедших из жизни естест. путем. Я как раз этим занимаюсь - но работа еще далеко не закончена.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Иван
ефрейтор


Зарегистрирован: 03.05.2010
Сообщения: 122
Откуда: Семиречье

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 2:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А не возможны ли смерти от тайных отравлений, ведь они могли потом идти за естественные причины? И смерть Я. Слащева ведь была вполне грубой подложкой от ГПУ...

_________________
Русская кокарда на его плече засверкала ярко в белом серебре
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дроздовский
Администратор


Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 6647
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Из книги "Трагедия русского офицерства" доктора исторических наук С.В. Волкова:

Цитата:
В составе бывших офицеров, служивших у большевиков, различаются четыре основные группы, мотивы службы которых у красных в равной мере ничего общего с «осознанием» не имели. Первую составляли лица, служившие по идейным соображениям, т.е. в той или иной степени разделявшие коммунистические убеждения. Но такие люди были в большей мере большевиками, чем офицерами, они придерживались своих весьма левых убеждений и до того, как, попав во время войны в армию и имея соответствующее образование, получили офицерские погоны. Новая власть для них была вполне своей, а принадлежность к офицерству — лишь случайным и временным обстоятельством. Вторая представляла тип беспринципных карьеристов, почувствовавших в условиях дефицита специалистов возможность выдвинуться при новой власти. Третья включала в себя лиц, испытывавших в отношении большевиков те или иные иллюзии или считавших, что, служа у большевиков, им удастся, овладев военным аппаратом, свергнуть их власть. Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию. Сами большевики, хотя и любили подавать факт службы у них бывших офицеров как свидетельство силы и правоты коммунистической идеологии, никаких иллюзий в отношении «перевоспитания» офицерства не испытывали, лучшим подтверждением чему стала судьба служивших им офицеров в течение первых же десяти лет после войны.

Итак, прежде всего большевики могли располагать офицерскими кадрами в лице членов своей партии и им сочувствующих, которых к концу 1917 г. насчитывалось несколько сот человек. Некоторые офицеры (призванные из запаса) состояли в партии еще до войны, но большинство вступило в течение 1917 г. К ним следует добавить представителей других близко стоявших к большевикам партий — эсеров-интернационалистов, левых эсеров и других. Об их деятельности по развалу армии уже говорилось во второй главе. Они, как правило, возглавляли солдатские комитеты, выносившие большевицкие резолюции и были проводниками партийной политики в армии. Они же возглавляли в ходе октябрьского переворота и сразу после него большевистские формирования. Это были почти исключительно младшие офицеры в чинах от прапорщика до штабс-капитана, но встречались и отдельные штаб-офицеры: подполковник В.В.Каменщиков (бывший командир 12-го Туркестанского стрелковый полк., назначенный командовать Западным фронтом), полковники М.С.Свечников, А.К.Энкель (77-го пехотного полка), Федоров (избранный командиром 17-го армейского корпуса) и т.п. Офицерами (в основном прапорщиками) были такие весьма известные большевистские деятели, как Н.В.Крыленко, А.Ф.Мясников, М.К.Тер-Арутюнянц, С.М.Нахимсон, Ф.Р.Сиверс, Р.П.Эйдеман, Г.Х.Эйхе, Р.И.Берзин, М.В.Кривошлыков, С.Г.Лазо и т.д. Интересно, что для большинства офицеров, хотя и имевших возможности наблюдать на фронте в 1917 г. тип офицера-смутьяна, возможность для офицера быть членом большевистской партии с трудом укладывалась в голове, но с этим явлением белым пришлось сразу же столкнуться. Один из них вспоминал: «Три человека, которых мы оставили для допроса, были офицерами коммунистов. Они же в прошлом были офицерами нашей, т.е. Императорской армии в чине прапорщиков. На вопрос: «Как вы могли служить у коммунистов?» — они ответили: Мы сами коммунисты!»{1080}.

Но в целом офицеров этой категории вместе с примкнувшими авантюристами было едва ли более 2–3 тысяч. Этого количества вполне хватало для руководства отрядами Красной Гвардии, но было совершенно недостаточно для создания серьезной вооруженной силы, необходимость которой обнаружилась уже в январе-феврале 1918 г., когда возникла угроза не договориться с немцами. Необходимость противодействия немецкому наступлению обусловила возможность сотрудничества с большевиками некоторого, и довольно значительного, числа офицеров, надеявшихся на возобновление войны с Германией. Будучи преданными этой идее всей душой (за что и травимые недавно большевиками), они, не представляя себе вполне идеологию и цели большевиков (программных документов партии никто из них не читал, и прошло несколько месяцев, прежде чем ее идеология сделалась хорошо известной, но к тому времени большевики, уже полностью владели положением), наивно полагали, что большевики — лишь одна из экстремистских партий, целью которой является захват власти, после чего они будут отстаивать интересы России как свои собственные. Об идее мировой революции если и слышали, то не воспринимали ее всерьез. Поэтому, хотя в первые полгода никакого систематического привлечения офицеров большевиками не велось, многие из них сами предлагали свои услуги. Для настроения этой части характерна такая. например, телеграмма кап. Ф.Л.Григорьева: «В случае потребности в офицерах Генерального штаба для будущей постоянной армии, предназначенной для борьбы с внешним врагом, прошу о зачислении меня на какую-либо должность Генерального штаба»{1081}. Такие офицеры обычно подчеркивали, что они имеют в виду именно борьбу против внешнего врага, а не борьбу с врагами большевиков внутри страны.

_________________
"У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу чтобы они по ней ходили".

Генерал-майор Михаил Гордеевич Дроздовский.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дроздовский
Администратор


Зарегистрирован: 21.02.2009
Сообщения: 6647
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 7:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Численность и доля в комсоставе

С лета 1918 г. большевикам, несмотря на крайнюю антипатию к бывшим офицерам, пришлось перейти к их мобилизации в массовом порядке. Условия для этого были самые благоприятные, ибо в крупных городах, находящихся под контролем большевиков, скопилось очень много офицеров, вернувшихся к своим семьям. Принятие на учет бывших офицеров последовало по приказу Наркомвоена от 7.05.1918 г. №324{1088}. В Москве, по сообщению «Известий ВЦИК», на 15.06.1918 г. было зарегистрировано около 30 тыс. офицеров (в т.ч. 2500 кадровых), 2/3 которых принадлежали к артиллерии и другим специальным войскам. Первый декрет о призыве офицеров, военных врачей и военных чиновников был издан 29 июля 1918 г. Речь шла о лицах 1892–1897 гг. рождения в Московской, Петроградской, Владимирской, Нижегородской, Архангельской, Вяткой и Пермской губерниях и 51 уезде Приволжского, Уральского и Западно-Сибирского военных округов{1089}. Затем последовал декрет СНК от 1 октября 1918 г. (носивший общероссийский характер и касавшийся лиц, не достигших к 1.01.1918 г. 40 лет), приказы РВСР от 11 сентября (№228) — призыв лиц 1890–1897 г.р. (а 22.09 — еще пяти возрастов 1897–1901 г.р.) и 3 ноября (№275) 1918 г. Военные чиновники призывались по тем же декретам и приказу РВСР от 11 сентября 1918 г. №4 и от 28 декабря того же года №485. Врачи — по декретам СНК и приказам РВСР от 29 июля, 29 августа, 12 ноября, 7 и 28 декабря 1918 г. Мобилизации проходили и на Украине, в «Известиях Всеукраинского ЦИК» с 1 по 18 августа 1919 г. публиковались списки нескольких сот призванных врачей и фельдшеров.

Во всех местностях, находившихся под контролем большевиков, проводились регистрации офицеров, которые, не желая служить, часто скрывали свои звания. Далеко не везде мобилизация была проведена успешно (чем и объясняется неравномерность картины призванных по военным округам). Подавляющее большинство офицеров служить большевикам, тем более в условиях, когда речь шла не о противодействии немцам, а гражданской войне, естественно. не желало. В докладе Бонч-Бруевича от 8 июля 1918 г. констатируется: «Бывшие кадровые офицеры в подавляющем числе воздерживаются от поступления в новую армию, и количество изъявивших желание служить не составляет, по некоторым донесениям, и 10% зарегистрированных»{1090}. С апреля 1919 г. действовали особые комиссии по учету бывших офицеров, задачей которых было выявлять направлять в армию всячески стремящихся этого избежать бывших офицеров, находившихся на тыловых должностях, службе в гражданских учреждениях, а также скрывающих свои чины. По приказу РВСР от 2 июля 1919 г. об учете офицеров, с июля 1919 по январь 1920 г. по всей стране было взято на учет 29652 человека, из которых 14984 отправлено на фронт.

По сведениям мобилизационного управления Всеросглавштаба призыв офицеров выглядел так (см. таблицы 16, 17, 18, 19, 20{1091}). Затем известно, что на 1.09.1919 г. призвано было 35502 бывших офицера, 3441 военный чиновник и 3494 врача{1092}, Всего же с 12 июля 1918 по 15 августа 1920 г. в Красную Армию было призвано 48409 бывших офицеров, 10339 военных чиновников, 13949 врачей и 26766 чел. младшего медперсонала{1093}, т.е. 72697 лиц в офицерских и классных чинах. Эти цифры признаны в последнее время в советских официальных изданиях как наиболее достоверные и никем не оспариваются{1094}.

Сложнее дело с определением общего числа служивших в Красной армии бывших офицеров. Иногда оно признается равным числу призванных, но обычно добавляются пресловутые 8 тыс. «поступивших добровольно» и пленные офицеры белых армий, каковых в 1921 г. было учтено 14390 человек (из них до 1.01.1921 г. 12 тыс.){1095}. Встречаются поэтому утверждения, что в 1920 г. в армии было более 68 тыс. офицеров{1096}, что к концу гражданской войны из 130 тыс. комсостава бывшие офицеры составляли более половины{1097}. К концу гражданской войны численность бывших офицеров без достаточных оснований оценивается в советских работах обычно в 70–75 тыс. чел.{1098}.

Существенно разнятся представления о доле бывших офицеров в красном комсоставе. По одним данным, в 1920 г. бывшие офицеры составляли 15–16%{1099}, по другим — к концу войны среди него было до 6% кадровых офицеров, до 28% офицеров военного времени, а всего — 34%{1100}, по третьим, в декабре 1920 г. из 130932 лиц комсостава Красной Армии офицеры составляли 29% (4% кадровых и 25 — военного времени){1101}, по четвертым — в декабре 1921 бывших офицеров и чиновников было 33,7%{1102}, по пятым — в 1922 г. среди комсостава было 5,6% бывших кадровых офицеров, 22,3% офицеров военного времени и 6,1% военных чиновников, всего 34% (из 217 тыс. чел. на них приходится 70–75){1103}. Наиболее широкое хождение имеют данные, согласно которым в 1918 г. «военспецы» составляли 75% комсостава, в 1919–53, в 1920–42 и в 1921–34%{1104}. Они и кажутся наиболее достоверными.

Из всей совокупности приведенных выше данных можно сделать вывод, что реальность была такова. Прежде всего, цифра в 8 тыс. добровольцев, которая столь широко распространена в литературе — вполне мифическая, и не подтверждается никакими реальными данными{1105}. Тем более, что речь идет о лицах, поступивших до Брестского мира с целью противодействия германскому нашествию, которые после марта в большинстве ушли или были уволены. Но, во всяком случае, до мобилизаций несколько тысяч офицеров могло служить. Цифры призыва — 48,5 тыс., равно как и 12 тыс. бывших белых офицеров следует признать вполне достоверными как основанные на документальных списочных данных. Но ими практически и исчерпывается весь состав когда-либо служивших в Красной армии офицеров, т.е. даже приняв достоверным цифру 8 тыс. добровольцев, всего служило не более 68 тысяч офицеров и более 24 тыс. врачей и военных чиновников. К концу войны офицеров никак не могло быть более этого числа, ибо несколько тысяч перешло к белым и погибло, а было, как и указывается в ряде работ, 70–75 тыс. чел. вместе с врачами и чиновниками. Офицеров в этом случае должно быть примерно 50 тыс., что вполне реально отражает потери. Да и невозможно представить, чтобы с 1.09.1919 г. число офицеров выросло более, чем вдвое — с 35,5 до 75 тысяч. В общей сложности из числа служивших у красных офицеров погибло не более 10 тыс. человек. Из 1млн. погибших военнослужащих Красной армии{1106} их не могло быть более 1%, т.е. столько, сколько они составляли в ее общей численности{1107}.
http://militera.lib.ru/research/volkov1/06.html

_________________
"У меня с большевиками основное разногласие по аграрному вопросу: они хотят меня в эту землю закопать, а я не хочу чтобы они по ней ходили".

Генерал-майор Михаил Гордеевич Дроздовский.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2012 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Иван писал(а):
А не возможны ли смерти от тайных отравлений
,

Ну Сталина, конечно, сегодня стало модно сравнивать с Борджей и пр. Но мне ничего такого не известно

Иван писал(а):
И смерть Я. Слащева ведь была вполне грубой подложкой от ГПУ...


Я бы не был столь категоричен в оценке данного события. Понятно, что для властей Совдепии привлечь на свою службу такую известную персону, как Слащева - было больше пропагандой, нежели потребностью РККА. Тем более, что десятки других бывших белых в первой половине оставались уже без работы, потому как в РККА своих ртов уже более чем хватало и должности все были заняты (или - почти все). Подстроено ли было убийтсов Слащева чекистами - это большщой вопрос, который историками пока что, насколько я знаю, однозначно не решен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2012 10:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dr. Kaminsky писал(а):
Вы меня, похоже спутали с Денисом Гореловым.

Простите великодушно - злого умысла у меня не было, видимо, просто не дочитал.

Все-таки, Ваше убеждение, что генштабисты попадали в РККА без принуждения, мне представляется спорным.
Будь оно так, непременно в течение всего периода гражданской войны существовал бы поток желающих сделать карьеру в РККА. Известно что такой поток был - но совершенно в обратном направлении. А вот из белых в красные по доброй воле не через пленение - да наберется ли хоть несколько имен!?
Я сильно сомневаюсь, что в восемнадцатом годе большинство генштабистов было уверено в полной и окончательной "победе коммунизма", и почти не сомневаюсь, что мало кто из них верил, будто бы большевики долго продержатся. Поэтому не вижу оснований подозревать у "покрасневших" карьерные амбиции. А вот в конце концов, когда общее поражение стало очевидным - могли бы побежать "за комсомолом".
Но не ведь не побежали же...

Объявленный институт заложничества не так страшил, как полная незащищенность "по жизни" семьи и родных. Очевидно же для любого нормального человека, что в таких условиях его "неправильное" решение легко и быстро будет наказано без всяких формальностей.
А кроме угрозы был и банальный обман - войска завесы изначально призывались на "защиту отечества от проклятых немецко-фашистских захватчиков" - какого русского офицера сердце не дрогнет и не откликнется на этот призыв!? Да, вранье незатейливое и очевидное, но в сочетании с намеком ("ах, какой у вас милый мальчуган! сколько лет сынку? жить бы ему да не тужить, ага"), а хоть и без намека - неужто взрослый человек не поймет, что к чему!? - вот и рад обманываться сам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2012 10:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

По поводу традиций - я, таки, не погоны имел в виду. Погоны сорвать и погоны вернуть - еще проще, чем корабли построить.
Военный - существо грубое и толстокожее, но и в его жизни существуют тонкие материи. Кто сам не попробовал - объяснять без толку; без обид - просто в самом деле не могу изложить словами чувства и ощущения.
Хотя об одном скажу: "до того как" не позволил бы себе полковник сравнить подчиненного офицера с парнокопытным млекопитающим или приматом африканским. И даже не потому, что полковнику воспитание не позволяло такое отношение - оно было смертельно опасным.
Вот такую традицию, как погоны, приказом не вернешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2012 11:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

bort057
Цитата:
Будь оно так, непременно в течение всего периода гражданской войны существовал бы поток желающих сделать карьеру в РККА.


Так оно так и было на самом деле. Генштабисты сами шли на службу в РККА и НЕ НУЖДАЛИСЬ НИ В КАКОМ ПРИНУЖДЕНИИ.

Цитата:
А вот из белых в красные по доброй воле не через пленение - да наберется ли хоть несколько имен!?


Наберется и не один десяток. Хотя многих действительно сначала брали в плен (точнее - они сами сдавались), потом благополучно отпускали и... они добровольно поступали на службу в РККА.

Цитата:
Я сильно сомневаюсь, что в восемнадцатом годе большинство генштабистов было уверено в полной и окончательной "победе коммунизма"


Грамотно. Согласен.

Цитата:
Объявленный институт заложничества
=

был не более чем декларация - по крайней мере, по отношению к генштабистам.

Цитата:
А кроме угрозы был и банальный обман - войска завесы изначально призывались на "защиту отечества от проклятых немецко-фашистских захватчиков" - какого русского офицера сердце не дрогнет и не откликнется на этот призыв!? Да, вранье незатейливое и очевидное, но в сочетании с намеком ("ах, какой у вас милый мальчуган! сколько лет сынку? жить бы ему да не тужить, ага"), а хоть и без намека - неужто взрослый человек не поймет, что к чему!? - вот и рад обманываться сам.


Э, честно говоря, не вполне Вас тут понял. Я просто пришел к выводу, что патриотич. фактор на самом деле не может восприниматься как критерий мотивации службы генштабистов в РККА. Ибо - патриотами были все - и Ленин с К. и Колчак с Деникиным.

Что же касается Завесы - то уже к концу 1918 г. стало очевидно, что никакие немцы никуда наступать не будут и что же? Можно было наблюдать "повальное бегство" генштабистов из РККА к белым? НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ. ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ СЛУЖИТЬ СОВДЕПИИ ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ. Это не значит, что не было измен - они были: НО СОВЕРШЕННО НЕ ПО ПАТРИОТИЧ. МОТИВАМ, но либо случайные, либо из-за ущемления статуса в РККА, либо в момент, когда часть, в которой служил тот или иной генштабист находилась в критич. положении.

Цитата:
Военный - существо грубое и толстокожее, но и в его жизни существуют тонкие материи. Кто сам не попробовал - объяснять без толку; без обид - просто в самом деле не могу изложить словами чувства и ощущения.


Да что Вы - какие обиды?! Я сам правда бывший рядовой советской армии, но отец был полковник МВД, дед по линии отца был кадровым военным, все детство мое прошло как раз среди военных. Так что все очень близко и дорого...

Цитата:
Хотя об одном скажу: "до того как" не позволил бы себе полковник сравнить подчиненного офицера с парнокопытным млекопитающим или приматом африканским. И даже не потому, что полковнику воспитание не позволяло такое отношение - оно было смертельно опасным.


Вы имеете в виду дуэли, насколько я понимаю? Ну так они тоже были возрождены в РККА, по крайней мере в 1920-е гг. За последующие не знаю, но вот Тухачевский в своем Штабе Запфронта их очень даже практиковал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2012 10:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dr. Kaminsky писал(а):
Что же касается Завесы - то уже к концу 1918 г. стало очевидно, что никакие немцы никуда наступать не будут и что же? Можно было наблюдать "повальное бегство" генштабистов из РККА к белым? НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ. ОНИ ПРОДОЛЖАЛИ В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ СЛУЖИТЬ СОВДЕПИИ ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ.


Повальное - нет, но бегство, таки, да.
Для военного человека не характерна суета: попав, так или иначе, в красные, офицер естественно втягивался в службу и оставить ее было совсем не просто, даже если не учитывать "декларации". Хотя я воспринял бы как чудо способность и готовность кипящего революционного мозга разбираться в сортах офицеров - этот генштабист, этого трогать не будем...
Готов согласиться с тем, что большевистские вожди легко переступали свои собственные принципы и действительно могли нежно поухаживать за нужными им в данный момент генштабистами и даже "простыми" офицерами. Однако, чтобы расшлепать семью перебежчика или слегка замутившегося контрика, не надо быть вождем - любая босота из губкома, укома и даже домкома могла себе это позволить.
Фактор страха был долго и постоянно действующим.


Последний раз редактировалось: bort057 (Сб Сен 22, 2012 10:49 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2012 10:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dr. Kaminsky писал(а):
Вы имеете в виду дуэли, насколько я понимаю? Ну так они тоже были возрождены в РККА, по крайней мере в 1920-е гг. За последующие не знаю, но вот Тухачевский в своем Штабе Запфронта их очень даже практиковал.


Ну, дуэли - крайность уже. Чувство собственного достоинства невозможно отстаивать исключительно на дистанции прямого выстрела - это общественная составляющая, и она или есть, или ее нет.
Вот, к примеру, хорошо известный случай, когда штаб-ротмистр кавалергардского полка Лунин принял вызов великого князя Константина, и хотя дуэль не состоялась, к этому событию современники отнеслись, как к забавному проишествию. Меньше помнят повод для этой дуэли: царевич наорал и замахнулся палашом на поручика Кошкуля, который выбил клинок со словами: "Охолоните, ваше высочество!" И после этого государь заставил сына извиниться перед полком.
Вы можете себе представить, чтоб Генерального штаба полковник Петин, к примеру, позволил бы себе отмахнуться-замахнуться на секретаря, скажем, Архангельского губкома партии!? не говоря уже об...
Я упоминал о "вилянии хвостиком" ГШ генерал-майора Самойло перед Кедровым, и разве такие взаимоотношения исключительны в РККА?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 9:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="bort057"]
Цитата:
Повальное - нет, но бегство, таки, да.


Нет. Не было бегства. Было дезертирство среди красноармейцев, ну так и у белых было то же самое. У генштабистов РККА бегства из РККА не было, только - единичные случаи переходов, или "случайные измены".

Цитата:
Для военного человека не характерна суета: попав, так или иначе, в красные, офицер естественно втягивался в службу и оставить ее было совсем не просто


О, вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Но только надо добавить, что и вторая сторона (рук-во РККА) прикладывала значит. усилия, чтобы удержать генштабистов на своей службе

Цитата:
Хотя я воспринял бы как чудо способность и готовность кипящего революционного мозга разбираться в сортах офицеров - этот генштабист, этого трогать не будем...


Это не чудо... Это было в реальности, но не "трогать не будем", а припахать его по полной программе

Цитата:
Готов согласиться с тем, что большевистские вожди легко переступали свои собственные принципы и действительно могли нежно поухаживать за нужными им в данный момент генштабистами


Именно так...

Ученым пока что неизвестен ни один случай "шлепания" семьи хоть одного генштабиста, служащего в РККА.

Цитата:
Фактор страха был долго и постоянно действующим
.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Dr. Kaminsky
рядовой


Зарегистрирован: 11.09.2012
Сообщения: 19
Откуда: Израиль, Ашдод

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 9:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Dr. Kaminsky"]
bort057 писал(а):
Цитата:
Повальное - нет, но бегство, таки, да.


Нет. Не было бегства. Было дезертирство среди красноармейцев, ну так и у белых было то же самое. У генштабистов РККА бегства из РККА не было, только - единичные случаи переходов, или "случайные измены".

Цитата:
Для военного человека не характерна суета: попав, так или иначе, в красные, офицер естественно втягивался в службу и оставить ее было совсем не просто


О, вот с этим я, пожалуй, соглашусь. Но только надо добавить, что и вторая сторона (рук-во РККА) прикладывала значит. усилия, чтобы удержать генштабистов на своей службе

Цитата:
Хотя я воспринял бы как чудо способность и готовность кипящего революционного мозга разбираться в сортах офицеров - этот генштабист, этого трогать не будем...


Это не чудо... Это было в реальности, но не "трогать не будем", а припахать его по полной программе

Цитата:
Готов согласиться с тем, что большевистские вожди легко переступали свои собственные принципы и действительно могли нежно поухаживать за нужными им в данный момент генштабистами


Именно так...

Ученым пока что неизвестен ни один случай "шлепания" семьи хоть одного генштабиста, служащего в РККА.

Цитата:
Фактор страха был долго и постоянно действующим
.


Боюсь, что это - больше МИФ, чем историч. реальность.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
bort057
младший унтер-офицер


Зарегистрирован: 18.08.2012
Сообщения: 233
Откуда: Рязань

СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2012 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я совершенно случайно (видит Бог!) за полчаса до захода на belrussia листал одну советскую книжицу о гражданской войне и нечаянно наткнулся на абзац, впрочем хорошо известный мне и много раньше. Речь идет о просьбе Кедрова к Ленину разобраться с ВВС, игнорирующим просьбы Северного фронта.
И дедушко разобрался, цитирую: "Немедленно дать просимое; сегодня же отправить из Москвы; дать мне тотчас имена 6 генералов (бывших) (и адреса) и 12 офицеров генштаба (бывших), отвечающих за точное и аккуратное выполнение этого приказа,
предупредив, что будут расстреляны за саботаж, если не исполнят..."
Вот и гадай, окажись в числе этих двенадцати - понты или в самом деле шлепнут?
И потом, не я заметил: угроза пуще наказания...

Ну, а если серьезно, я готов согласиться с Вами, что фактор страха в этом вопросе не мог был единственным и преобладающим: даже махру пехотную одной дубиной в поле не выгонишь. Двумя нужно...

Наверно, главная причина наших расхождений в этом вопросе, как мне кажется, заключаена в следующем: Вы четко и жестко выделяете "генштабистов" в совершенно особую категорию - я же не вижу пропасти в РККА между "простыми" офицерами и непростыми: первым ничто не мешало сделать успешную карьеру - вот хоть из расстрельного списка: Тухачевский, Егоров, Уборевич...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB