Список форумов belrussia.ru  
 На сайт  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация  •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Вход
 Александр II. Отмена крепостного права в 1861 году. Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 9:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Во-первых, у Вас чёрным по голубенькому написано : "можно начать с того, что он отменил выкупные платежи"
Во-вторых, он продолжил реформы таким образом, что эпоха получила название эпохи контрреформ.
В-третьих, неподготовленность к управлению делами не освобождает от ответственности.
В-четвёртых, Вы не находите, что слово "испугался" очень мало подходит к Александру Александровичу?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
_Stranger_
рядовой


Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 17
Откуда: Russian Empire

СообщениеДобавлено: Чт Мар 04, 2010 10:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1) Точный процент я не уточнял (он равен 20%)
2) Ну и что? Продолжал? Продолжал. Вопрос тут уже в другом,как он это делал.
3) Вы кто по образованию? Хотя,это не так уж важно. Вот представте,что Вы юрист, но сегодня к Вам явились на дом и заставили сесть и управлять самолётом. Ситуация была аналогичная. Если бы Вы смогли посвятить частичку своего времени изучению эпохи Александра II, то Вы узнали бы,что у Александра был сын Николай, который по трагичной случайности погиб. Его и готовили к принятию престола, однако после его смерти трон перешёл к Александру, воспитанием которго,де-факто, никто не занимался.
4) Хорошо, а как объяснить то,что Александр, после смерти отца, почти не выходил из своего загородного дома? Именно туда направлялись все министры,и именно там новый император составлял тексты своих указов и циркуляров. Сам он, в своих же записях именно так описывает своё состояние (имеется в виду,что был испуган.) А посему, в данной ситуации абсолютно не важно,что я нахожу подходящим его личности,а что нет. Факты есть факты.

_________________
Войны нельзя избежать,её можно только отсрочить к выгоде вашего соперника. Никколо Макиавелли
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 7:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Продолжал от так, что наиболее важная и наиболее болезненная составляющая реформ - политическая -задохнулась. Если бы он продолжал , то не получил бы приставки "контр". Конкретно , если оценивать развитие этой составляющей, то получается, что в эпоху Александра Александровича было упущено и утеряно время.

Большое спасибо за ликбез по поводу престолонаследных дел!
Зря только не написали, когда же умер брат Александра? Насколько я знаю, где-то около 1865 года.
Александра Третьего до этого времени к занятию престола не готовили, но это не значит, как Вы пишите, "что его воспитанием никто не занимался". После 1865 года занимались, но, говоря простым языком, - не в коня корм.

Вы что же хотите сказать, что вся политика Александра легко объясняется таким словом, как....испугался?!
И войн Александр Миротворец избегал, потому что он ....боялся?!
Других причин Вы, профессионал, так сказать, не находите?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
_Stranger_
рядовой


Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 17
Откуда: Russian Empire

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Надежда писал(а):
Продолжал от так, что наиболее важная и наиболее болезненная составляющая реформ - политическая -задохнулась. Если бы он продолжал , то не получил бы приставки "контр". Конкретно , если оценивать развитие этой составляющей, то получается, что в эпоху Александра Александровича было упущено и утеряно время.

Большое спасибо за ликбез по поводу престолонаследных дел!
Зря только не написали, когда же умер брат Александра? Насколько я знаю, где-то около 1865 года.
Александра Третьего до этого времени к занятию престола не готовили, но это не значит, как Вы пишите, "что его воспитанием никто не занимался". После 1865 года занимались, но, говоря простым языком, - не в коня корм.

Вы что же хотите сказать, что вся политика Александра легко объясняется таким словом, как....испугался?!
И войн Александр Миротворец избегал, потому что он ....боялся?!
Других причин Вы, профессионал, так сказать, не находите?


Ничто и никогда в истории не бывает "упущено и утеряно." Произошло то,что должно было произойти. К тому же,не мне Вам напоминать, что эпоха Александра III считается временем максимальной стабильности. Его можно сколько угодно ругать за "отказ от реформ", за "реационную политику", но суть от этого всё равно не изменится. Во времена Николая I Незабвенного также проводилась реакционная политика, но это абсолютно не помешала становлению нашей страны как великой державы. Единственное, пожалуй,чего Николай I не смог предугадать - это выступление Европейских государств не на стороне России, а на стороне Турции, но это уже другой разговор.

Насчёт наследника Вы правы, это случилось 24 апреля 1865г (это по новому календарю, по старому - 12 апреля.) А Вы знаете,почему его воспитанием не занимались? "Александр был простой русский, в полном смысле этого слова мужик. Любивший повеселиться, откушать и выпить, чего очень не любила его молодая жена. Однако Александр,вместе со своими друзьями изобрёл способ избегать её запреты. Он заказывал себе сапоги с более широкой верхней частью,что позволяло ему прятать там фляжку с коньяком или водкой." Это отрывок взят из записей современников. Надеюсь, что теперь Вы понимаете, что такой человек, теоретически, не мог стать императором. И как бы его потом не готовили к престолу,как бы не старались, результат всё равно не намног бы изменился.

Внутренняя - да. Судите сами, вся его внутренняя политика была направлена на то,чтобы ограничить свободу тех, в ком он нашёл вину за убийство своего отца. К тому же,я не знаю, как по другому назвать состояние человека,когда он намеренно не выезжает из дворца,и при этом находится под постоянной и неусыпный охраной. Все сановники приезжали лично к нему, при этом сам Александр (по крайней мере первые 3-4 месяца) из дворца не выезжал вообще (он сам писал о постоянном чувстве страха в своих дневниках), даже из кабинета редко выходил. Если Вы знаете другое слово\выражение в нашем русском языке,обозначающее состояние страха, то поделитесь,пожалуйста. Если же говорить о его внешней политике, то, де-факто, она была направлена ,в первую очередь на усиление и укрепление влияния России в таких местах как:
1)Балканы
2)Средняя Азия
3)Дальний Восток.
Также происходил поиск союзников против усиливавшихся в то время Германии и Австро - Венгрии (этом союзником стала Франция 1891-94гг. - года заключения союза.)
А посему, нельзя утверждать, что он "боялся" внешних конфликтов. Скорее даже наоборот, о чём следуют записи его переговоров: "Александр III беседовал с австрийским послом в Зимнем дворце, во время большого обеда. В это самое время происходил очередной австро-русский конфликт на Балканах. Австрийский посол раздражительно разговаривал, а в конце беседы пригрозил, что Австрия может мобилизовать против России два или три корпуса. Александр, ничего не говоря, с улыбкой на лице взял вилку, согнул её петлёй и бросил в сторону австрийского посла:

— Вот что я сделаю с вашими двумя или тремя мобилизованными корпусами, — спокойно сказал русский император."
Боялся же он тех волнений, которые начали происходить в обществе с середины XIX до начала XX в. и того, что эти волнения могут принести ему самому.

_________________
Войны нельзя избежать,её можно только отсрочить к выгоде вашего соперника. Никколо Макиавелли
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы, видимо, обладаете каким-то глобальным жизненным и профессиональным опытом, если так уверенно заявляете, что "никогда и ничего не бывает упущено и утеряно".
А может, в силу этого опыта, Вы сумеете объяснить, как "время максимальной стабильности" сменилось вдруг совсем иным временем. И почему заманчивые перспективы обернулись проигранным ХХ веком?

Вы же уверены, что "происходит то, что должно произойти". Я не имею ничего против здорового консерватизма, я даже - за, но кнут должен компенсироваться пряником.

Вместо "боялся" предлагаю - остерегался, опасался. Волнения в обществе действительно были, Вы правы. Что мог сделать Александр, дабы ослабить волнения и предотвратить грядущие потрясения? Что было сделано фактически?

Честно сказать, не совсем понимаю нашу дискуссию. Особенно после нарисованного Вами волшебного образа Государя -"русский мужик с водкой в сапогах".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
_Stranger_
рядовой


Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 17
Откуда: Russian Empire

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2010 8:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Надежда писал(а):
Вы, видимо, обладаете каким-то глобальным жизненным и профессиональным опытом, если так уверенно заявляете, что "никогда и ничего не бывает упущено и утеряно".
А может, в силу этого опыта, Вы сумеете объяснить, как "время максимальной стабильности" сменилось вдруг совсем иным временем. И почему заманчивые перспективы обернулись проигранным ХХ веком?

Вы же уверены, что "происходит то, что должно произойти". Я не имею ничего против здорового консерватизма, я даже - за, но кнут должен компенсироваться пряником.

Вместо "боялся" предлагаю - остерегался, опасался. Волнения в обществе действительно были, Вы правы. Что мог сделать Александр, дабы ослабить волнения и предотвратить грядущие потрясения? Что было сделано фактически?

Честно сказать, не совсем понимаю нашу дискуссию. Особенно после нарисованного Вами волшебного образа Государя -"русский мужик с водкой в сапогах".


Ну,эти выводы можно сделать прочитав хотя бы основы философии, откуда, кстати, и была приведена эта цитата. Я решил использовать её без скобок, так как считал,что Вы поймёте. Видимо, ошибался. Не суть важна, XX век оказался "проигран" просто потому, что Николай II был слабым императором. Получив прекрасное образование и воспитание он оставался черезчур зависим от своего окружения. В результате: две революции и свержение монархии.
Далее, насчёт происхождения вещей. Предпосылки к волнениям и свержению монархии появились очень давно, но их не заметили. А посему, монархия и была свергнута.
Да,интересное слово. "Остерегался", и в следущие 3 - 4 месяца,после смерти отца не выходил из имения вообще,при этом усилил личную охрану в десятки раз.
Он делал то,что мог. Реакция, реакция и ещё раз реакция. Ослабление земств, усиление дворянства. И, заметьте, это прекрасно работало, по крайней мере до его смерти точно,а Николай II не смог продолжить эту линию,хотя, не спорю, попытался.
Что же насчёт личности императора, то в данной ситуации я имел в виду то,что несмотря на всю его простоту он сумел не только сдерживать всё то,что "поднималось" внутри страны, но и за её пределами. Это и делает его великим императором.

_________________
Войны нельзя избежать,её можно только отсрочить к выгоде вашего соперника. Никколо Макиавелли
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да уж, против основ философии - не попрёшь, что и говорить.

Как давно появились "предпосылки к волнениям" и кто конкретно из царей их не заметил? Вы же не будете утверждать, что первые звоночки при Государе Николае Александровиче прозвенели?
Мне, знаете ли, всегда казалось, что "великий император" по определению должен быть способен на что-то большее, чем "реакция, реакция и ещё раз реакция"

Что, простите , не поняла "прекрасно работало"? "Ослабление земств", говорите? А Вы осознаёте, что этими мерами провоцировались оппозиционные настроения, а ведь могли через работу с земствами укрепить авторитет власти, монархии и лично Государя?

Если приходилось усиливать собственную охрану, стало быть "это прекрасно НЕ работало". Уметь сдерживать - это немаловажно, но уметь переломить ситуацию и сделать так, чтобы не приходилось ничего сдерживать - гораздо важнее!
Но для этого надо было быть действительно Великим Императором.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
_Stranger_
рядовой


Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 17
Откуда: Russian Empire

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2010 10:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Надежда писал(а):
Да уж, против основ философии - не попрёшь, что и говорить.

Как давно появились "предпосылки к волнениям" и кто конкретно из царей их не заметил? Вы же не будете утверждать, что первые звоночки при Государе Николае Александровиче прозвенели?
Мне, знаете ли, всегда казалось, что "великий император" по определению должен быть способен на что-то большее, чем "реакция, реакция и ещё раз реакция"

Что, простите , не поняла "прекрасно работало"? "Ослабление земств", говорите? А Вы осознаёте, что этими мерами провоцировались оппозиционные настроения, а ведь могли через работу с земствами укрепить авторитет власти, монархии и лично Государя?

Если приходилось усиливать собственную охрану, стало быть "это прекрасно НЕ работало". Уметь сдерживать - это немаловажно, но уметь переломить ситуацию и сделать так, чтобы не приходилось ничего сдерживать - гораздо важнее!
Но для этого надо было быть действительно Великим Императором.


Понимаете, Вы аппелируете только лишь своими словами, а они очень мало кого интересуют. "Звоночки", как Вы выразились,"прозвенели" ещё при императрице Екатерине II, тогда была создана Уложенная Комиссия, но в 1768г. она была распущена под предлогом войны с Турцией.
Далее, начёт реационной политики. Попробуйте,ради интереса, почитайте мнение современников об Александре III. Я имею в виду не только русские статьи,вырезки и наблюдения, но и зарубежные. Гарантирую, что больше 80% из них будут положительными.
Прекрасно работало: проведение мероприятий консервативной модернизации экономической и социальной сфер. Де-факто, новый император не уделял внимание только политической системе ("Конституция? Чтоб русский царь присягал каким-то скотам?"). Все остальные реформы были направлены на процветание государства и его населения. В качестве примера привожу "понижение выкупных платежей, узаконивание обязательности выкупа крестьянских наделов, учреждение крестьянского банка для выдачи ссуд крестьянам на покупку земель (1881—1884), которые имели цель сгладить неблагоприятные для крестьян стороны реформы 1861 года. Отмена подушной подати (18 мая 1886 года), налог на наследства и процентные бумаги, повышение промыслового обложения (1882—1884) обнаруживали желание приступить к коренному переустройству податной системы, в смысле облегчения беднейших классов; ограничение фабричной работы малолетних (1882) и ночной работы подростков и женщин (1885) было направлено на защиту труда; учреждение комиссий по составлению уложений уголовного и гражданского (1881 — 82) отвечало несомненной назревшей потребности; учрежденная в 1881 комиссия статс-секретаря Каханова приступила к подробному изучению нужд местного управления, с целью усовершенствования областной администрации применительно к началам крестьянской и земской реформы."
Охрану усиливал в первые месяцы после покушения и убийства своего отца (о причинах я уже упоминал).
Что же до великого императора, что вот вам цитата из «Revue des deux Mondes», по поводу смерти Александра III в ноябре 1894г: "Это горе было и нашим горем; для нас оно приобрело национальный характер; но почти те же чувства испытывали и другие нации… Европа почувствовала, что она теряет арбитра, который всегда руководился идеей справедливости". Надаеюсь,что после этого Вы осознаете то, насколько великим был Александр III.

_________________
Войны нельзя избежать,её можно только отсрочить к выгоде вашего соперника. Никколо Макиавелли
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2010 2:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, знаете ли, не осознаю.

Я осознаю, что Александр Освободитель был великим Государем. Александр Александрович был совсем другого уровня человек, и у него было немало положительных качеств.
Причём здесь некролог французской газеты? А что они должны были написать в некрологе? Про "совиные крылья" Победоносцева? О покойниках, как говорится, или хорошо, или ничего.

Ряд перечисленных Вами реформ готовился при Александре Втором. Министерство финансов работало успешно - сие бесспорно. Так же бесспорно и то, что вопрос о включении общества в дела управления был назревшим и очень болезненным. Но этот вопрос не решали, вот он и всплыл в следующее царствование, только за прошедший период он "перезрел" и стал ещё болезненнее.

Многие проблемы царствования Николая Александровича имеют корни в правлении его отца. И любителям рассуждать о "слабости" последнего Государя и о силе Александра Третьего - стоит подумать об этом.

Кстати, какое имеет отношение Уложенная комиссия к свержению монархии? И зачем называть предлог к её роспуску, когда есть...причина?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Тутчев
зауряд-прапорщик


Зарегистрирован: 30.03.2009
Сообщения: 615
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 13, 2010 4:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Сегодня - день памяти императора Александра II Освободителя.
13 марта (1 марта по ст.стилю) 1881 - убит АЛЕКСАНДР II (1818 - 1881), российский император.

И сегодня же - событие в Доме Романовых: 29-й день рождения Великого Князя Георгия Михайловича:
legitimist.net/forum/forum13/thread1684.html
imperialhouse.ru/rus/impe...e/georgiy.html

Заметим, что В.к. Георгий Михайлович родился (13 марта н. ст. 1981 года в Мадриде,) день в день через 100 лет после мученической кончины императора Александра Второго и является его потомком - прапраправнуком.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
_Stranger_
рядовой


Зарегистрирован: 19.02.2010
Сообщения: 17
Откуда: Russian Empire

СообщениеДобавлено: Сб Мар 20, 2010 11:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прошу меня простить за то,что длгое время не появлялся. Имелись срочные дела, требовавшие моего личного присутствия, но сейчас я вернулся, а посему считаю, что пригла моя пора ответить вам на все ваши доводы , приведённые в последнем сообщении.
Если честно, то мне кажется, будто я дискутирую с человеком, знающим русскую историю только на поверхностном уровне. В качестве доказательства могу Вам представить то, что говорили люди о Александре III перед знакомством с ним, и после того, как они узнали своего государя, но не думаю, что это возымеет на Вас сильное воздействие, а посему, могу предложить Вам записи Сергея Юльевича Витте, в частности те места, которые относиись непосредственно к императору Александру. И прошу Вас, читайте с самого начала, тогда для Вас станет ясно как и почему изменилась точка зрения вышеупомянутого С.Ю. Витте о Александре Александровиче.
Что же насчёт Уложеннной комиссии, она была распущена именно из-за того, что крестьяне уже в тот период начали восставать против крепостного права депутаты этой комисии вынесли на суд императрицы Екатерины II проект, в котором говорилось об отмене кепостного права и освобожденнии крестьян. Вскоре императрица приняла решение о роспуске этой комиссии, сославшись на невозможность заниматься внутренними делами, т.к в тот период началась война с Османской империей (имеется война 1768- 1774гг.).

_________________
Войны нельзя избежать,её можно только отсрочить к выгоде вашего соперника. Никколо Макиавелли
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Вс Мар 21, 2010 4:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Возможно, мои знания русской истории и поверхностны, но особенности такого источника, как мемуары - мне всё же известны. Любые воспоминания носят субъективный(!) характер, в той или иной степени.

Конкретно, мемуары Витте С. Ю. - в очень большой степени! Они пропитаны духом самовосхваления. Немудрено, что он хорошо отзывается об Александре 111, ведь это было его золотое время.

А Вы не трудились интересоваться тем, какое мнение было у окружающих о самом Витте? О том, как он относился к людям, на чём строились его взаимоотношения? Его мемуары растасканы на цитаты, так как Витте отличался прямотой и резкостью оценок. Но много ли в них объективности? Вы почитайте тех историков, которые анализировали его воспоминания.

Если честно, то не понимаю темы дискуссии. Как это у Вас соединяется - то "русский мужик с водкой в сапогах", то -"человек, воспитанием которого никто не занимался", потом Вы утверждаете, что "такой человек теоретически не мог стать императором". А после всего этого выражаете надежду, что я признаю , "насколько велик был Александр Третий"?

Мне, как человеку с поверхностными знаниями, неудобно как-то рассказывать Вам, профессионалу, что депутаты Уложенной комиссии никакого проекта Екатерине не предлагали. Напротив, это она для них приготовила свой знаменитый "Наказ", и она ждала от них предложения реформ, ну или хотя бы оформления нового законодательства. Но - не дождалась, и распустила не из-за крестьянских волнений, а по причине потрясающей косности большинства.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Зорин Виктор
генерал-фельдмаршал


Зарегистрирован: 06.01.2009
Сообщения: 2240
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 7:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемая Надежда.
Полностью Вас поддерживаю. Александр III - один из самых значительных русских императоров.
При нём Россия имела решающий голос в мировой политике, тем не менее, сберегая себя от войн.

_________________
Русские своих не бросают
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Зорин Виктор
генерал-фельдмаршал


Зарегистрирован: 06.01.2009
Сообщения: 2240
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 7:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

_Stranger_ писал(а):
[ Не суть важна, XX век оказался "проигран" просто потому, что Николай II был слабым императором.

Вы как-то урощённо смотрите на историю.
Лично я не являюсь поклонником Николая II.
Однако, если Вы зайдёте в тему http://www.belrussia.ru/forum/viewtopic.php?t=52
найдёте много интересных материалов, а наш заслуженный николаевед - уважаемый Тутчев - ответит на все, имеющиеся у Вас к последнему императору, претензии.
Так же много материалов по этим вопросам может предоставить уважаемый Андрей 57.

Рад, что Вы отстаиваете свою точку зрения, но по Александру III мы не совпадаем Smile

_________________
Русские своих не бросают
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Надежда
ефрейтор


Зарегистрирован: 01.11.2009
Сообщения: 128

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 6:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Благодарю Вас, Виктор.
На самом деле, Александр Третий вызывает симпатии к себе, как к человеку. Да и чисто внешне, он очень отвечает русскому народному представлению о правителе - большой, могучий, решительный, уверенный.

Но, отдавая должное Александру, явно видя финансово-экономические, внешнеполитические успехи его царствования, возможно имеет смысл задуматься - это его заслуга или начали давать плоды реформы и действия его отца?

Мы неосознанно тянемся к эпохе Александра ещё и потому, что знаем , чем и как закончилось следующее царствование. Потому оно и кажется нам столь стабильным и крепким. Но зрело-то уже тогда. Это величайшая ошибка была, на мой взгляд, - отклонить проект М. Т. Лорис - Меликова.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 4
Русская поддержка phpBB